Қазақ баспасөзі арқылы қазақ жұртшылығына есімі әбден таныс белгілі ғалым Әбдуақап Қарамен жүргізілген бұл сұхбатта Алаш тақырыбына, әсіресе ұлт рухына, ұлт тағдырына қатысты келелі ой-пікірлер ортаға салынды. Әдебиет пен тарихқа қатысты айтылған осынау тағылымды да тұщымды сыр-сұхбатты оқырманға қаз-қалпында беруді біз де жөн санадық.
«ӘЛИХАН МЕН МІРЖАҚЫПҚА, ТІПТІ МҰСТАФАҒА ДА МУЗЕЙ МЕН
ЗЕРТТЕУ ОРТАЛЫҚТАРЫ АШЫЛСА ДЕЙМІН…»
– Алматыдағы ғылыми сапарыңызды Ұлт ұстазы Ахмет Байтұрсынұлы музей-үйіне тағзым жасаудан бастадыңыз. Бұрын да келіпсіз. Бүгінгі таңда Алматы қаласы музейлер бірлестігіне қарасты сегіз музейдің бірі – Ахмет үйінен нендей ой түйдіңіз?
– Мен, Алматыға келген бойда Ұлт ұстазы Ахмет Байтұрсынұлы музей-үйіне кіріп шықтым. Енді бұның себебі, әрине, бүгінгі таңда Алматыда Алаш қайраткерлері ішінде осы дара музей – Ахмет Байтұрсынұлы музей-үйі. Оның сыртында, Алматыда Әлихан Бөкейханға, Мұстафа Шоқайға, Міржақып Дулатұлына арналған музей жоқ. Сол себептен алаштанушы ретінде Ахмет Байтұрсынұлы музейіне бірден ат басын тіредім. Екіншісі, Ахмет Байтұрсынұлы музейіне бұрындары келіп едім, қазіргі өзгешелік – бұл киелі үй бүгінгі таңда мемлекеттің қарамағына өтіпті. Осы күнге дейін жеке адамдардың жанқиярлықпен істеген жұмыстары арқасында музей болып тұрды. Атап айтқанда, бұл келелі істе Райхан Имаханбеттің еңбегі зор. Ол кісі қаншама жыл осы орынды музей ретінде ұстады, нәтижесінде мақсатына жетіп, ғалымның тұрған үйі мемлекеттің қарамағына, қамқоршылығына өтті. Бұл – музей үшін үлкен жетістік. «Мемлекет қарамағында» деген сөз, мемлекетпен бірігіп одан әрі дамиды деген жақсы нышан. Бұл киелі орында сенімді де білікті қызметкерлер жұмыс атқарып жатқанын көрдім. Әділет бауырым, сен де тіл мәселесінде, әліпби мәселесінде, Ахаң өзі жасап шығарған төте жазу турасында пікірлер айтып, жазып, алдыңғы шептен көрініп жүрген маманның бірісің. Сондықтан да, Ахмет музейінде еңбек етуге лайықсың.
Музейді аралағанда, Ахмет жазуына қатысты жасалатын істерді көрсеттің. Ол да осы музейге алдағы уақыттарда үлкен жұмыстар істелу керектігінің айғағы сияқты. Біртіндеп Ұлт ұстазы тұрған үй онан ары толыса түсер деп сенемін. Және де музей жаңа кітаптар мен жаңа жәдігерлермен толығыпты.
Дүйсенбі күні келгем, бұл күні Алматыда музейлер келушілерге жабық болады екен. Солай бола тұрса да алыстан келдіңіз деп қабылдап, өзге де қарбалас жұмыстарыңыздың тығыздығына қарамастан уақыт бөліп, жұмыс күндері музейге көрермендердің толып кететінін айтып, менің баба рухымен сырласуыма мүмкіндік беріп, үлкен сауапты жақсылық жасағандарыңызға алғысым шексіз!
Музейге келіп-кетушілердің бұрынғыдан әлдеқайда көбірек екенін, әсіресе мектеп оқушыларының мұғалімдерімен топ-тобымен келгені, жастардың тарихтың өткеніне көз жүгіртіп, кеңірек біліп, тереңірек түсінуге ұмтылғаны – жанымды жадыратты. Музейден жаңа, тың ізденістерді байқап, көріп келешекке деген үмітім толыға түсті.
Ахмет Байтұрсынұлының музейі секілді Әлиханға, Міржақыпқа, тіпті Мұстафаға да Алматы қаласында музейлер, зерттеу орталықтары ашылады деген үміттемін…
– 2020 жылы Стамбулға барған сапарымда Өзіңізбен арқа-жарқа кеңесіп, кеңірек сұхбаттасқаным есімде. Сол сұхбатта алаштану ғылымының бір саласы шоқайтану аясында маңызды ой өрбітіп едіңіз. Арада төрт жыл өтті. Өзіңіз зерделеп жүрген бұл тақырыптан қандай тың еңбектер қаузадыңыз?
– Соңғы жылдары, әсіресе, Мұстафа Шоқайды әлемге танытуда еңбек етуге бел буғам. Өйткені, кеңестік кезеңде нақақтан-нақ жабылған «сатқын» сөзі толық жойылған жоқ. Ол үшін тарихшыларымыз архив деректері арқылы қол жеткізген шындықтарды, яғни оның ешқандай нацистермен бірге істеспегенін, тіпті оларға қарсы шыққаны үшін құрбан болғанын әлемдік деңгей дәрежесінде жария етуіміз қажет.
Осы орайда 2022 жылы Мұстафа Шоқайдың бір ғасыр бұрын, яғни 1921-1941 жылдары Парижде болған кезінде француз тілінде жазған мақалаларын жарыққа шығардым. Шоқай жалпы алғанда, француз журналдарына 120-дай мақала шығарыпты, ал зерттеулер нәтижесінде 700 мақаласын анықтадым. Мұнан басқа біз көрмеген мақалалары болуы әбден мүмкін. Ал, «700 мақаласы бар» деп кесіп айта аламыз, осының 120-сы француз тілінде екен. Сол 120 мақаланың ішінен түркі дүниесіне қатысты 41-ін іріктеп, жүйеге келтіріп, бір кітап шығардым. Ол кітап – «Кеңес Одағының түркі әлемі саясаты Мұстафа Шоқайдың французша таңдаулы мақалалары» деп аталады. Бұл кітаптың тұсаукесері 2022 жылы Париж қаласында өткізілді. Осы кітап шыққаннан кейін оқырмандардан талаптар келе бастады: «Біз француз тілін түсінбейміз, мұны неге сіз түрік тіліне аудармайсыз?» деп түріктерден, «қазақ тіліне аудармайсыз ба?» деп қазақтардан талаптар түсе бастаған соң, кітапты түрік және қазақ тілдеріне аударып шығардық. Артынан орыс тіліне де аударайық деп шештік. Өйткені, орыс тілі өзіміздің елімізде, орыс тілінде ғана жазып-түсінетін азаматтарымыз бар, олар оқысын, оның сыртында кеңестік аймақтағы елдердің оқырмандары орыс тілін біледі, солар да оқысын деген мақсатта аудардық. Сөйтіп, 2023 жылы Мұстафа Шоқайдың «Кеңес Одағының түркі әлемі саясаты» атты мақалалар жинағы үш тілде жарық көрді. Ал жалпы француз аудармасын қосқанда, төрт тілде шықты.
Алдағы уақытта төрт тілде шығарамыз ба деген ойымыз бар. Бұған себеп, өткен жылы желтоқсан айында Лондоннан қайын ағамның Сафа және Әлип атты ұлы мен келіні келді. Біріне түрік тіліндегісін, біріне қазақ тілінде жарық көрген кітаптан тарту еткем. Сонда олар: «Біздің түрік тіліміз де шала, қазақ тіліміз де шала, біз бұл екі кітапты толық түсінбейміз. Осы еңбегіңізді ағылшын тіліне аударсаңыз қайтеді? Франция, Германия, Австрия, Голландия, Швеция, тіпті, бүкіл Еуропадағы қазақ жастары ағылшын тілін жақсы біледі, кітапты толық түсініп оқыр еді», – деген ұсыныс айтты. Сөйтіп ағылшын тіліне аударуды қолға алып, осы жылы аударып бітірдік. Тап қазір Лондонда ағылшын нұсқасы тексеруде, көктемде баспадан шығарамыз деген үміттеміз. Өткен жылы осы кітап жарық көргеннен кейін, өзбекстандық ғалым әріптестеріміз хабарласып: «Әбеке, мына кітап өте құнды, Өзбекстанға қатысты Мұстафа Шоқайдың салиқалы тұжырымдары бар екен. Рұқсат болса, біз өзбек тіліне аударсақ», – деді. Сол секілді қырғыз бауырларымыздан да «қырғыз тіліне аударайық» деген ұсыныс түсті. Екі ұсынысқа да рұқсатымды бердім. Соңғы уақыттарда неміс тілінде шығаруға ұсыныс түсуде, бұл талапты да оң шешуге тырысып жатырмыз. Міне, сонда бұл кітап 8 тілге аударылған болады. Мұстафа Шоқай туралы қазақ ғылымы үлкен жетістіктерге жетті, басты дүниелердің бәрін тек қазақтілді оқырмандар оқып жүр. Сондықтан ендігі мақсатым – Мұстафа Шоқайды шет тілдеріне, яғни көптеген тілдерге аударып, әлемге таныстыру. Өйткені, Мұстафа Алаш қайраткері ғана емес, сонымен қатар әлемдік тұлға. Көптеген әлем халықтары үшін оның өмірі мен пікірлері қызықты. Сол себептен оның жазған дүниелерін аударып, өзге халықтарға түсіндіруіміз керек. Сонда Мұстафа Шоқайға жасалған жала мен әділетсіздік жойылып, ол туралы тарихи әділеттілік біржола орнайды деген ойдамын.
«ҚАЗАҚТЫҢ КӨЗҚАРАСЫМЕН ЖАҺАНДЫҚ ТАРИХТЫ ЖАЗЫП ОТЫРМЫН»
– Сол жылғы сұхбатымызда «Дүниенің қысқаша тарихын мұсылман түріктің көзімен қайта жазып жатырмын» деп едіңіз. Сол кітабыңыз дайын болды ма?
– Рас, бір кітап жазып жатырмын, сегіз жыл болды. Кітап – «Жаһандық тарих» «Global History» деп аталады. Немесе «Дүниежүзінің қысқаша тарихы» деп атасақ та болады. Бірақ, дүниежүзі тарихынан бөлек, бұл жаңа тәсіл 25-30 жыл көлемінде ортаға шығып отыр. Айталық, 4,5 млрд жыл бұрын әлемнің пайда болуынан бүгінге дейінгі маңызды оқиғалар баяндалады және бұл дүниенің қайдан келіп, қайда кетіп бара жатқаны туралы түсінік беріледі. Ол – тарихшының түсінігі мен көзқарасының жүйелі көрінісі. Еңбегіміз осы тұрғыда жазылатын кітап. Мұнда әлемде болған оқиғаның барлығына тоқталмайды, бұл жерде тарихшы өзінің түсінігі бойынша дүниенің қалай құрылып, қандай оқиғалар адамзаттың өркениетіне әсер етті немесе құлдырауына себеп болды деген сияқты мәселелерді қаузайды. Осы еңбекті қолға алып, ізіне түскеніме сегіз жыл өтті. Бастапқыда қиын болды. Білерсіздер, ХХ ғасырда Еуропаның үстемдігі басымырақ болғандықтан ғылым, техника, саясат… барлық салаға Еуропа ықпал етті. Ал, ХХІ ғасырда шығыс пен түркі халықтарының ғылым мен мәдениетте өз орны бар екендігі айқындалып келеді. Және жаңа ғасыр әлемі Еуропаның да қателіктері мен артықшылық-кемшіліктері болды деген тоқтамға келіп отыр. Сондықтан да, мен түркілік көзқараспен, қазақтың көзқарасымен жаһандық тарихты жазып отырмын.
Қарап отырсаңыздар, өткен ғасырдағы тарихнамалардың бел ортасында еуропалықтар жүрді. Тіпті, біздің көне дәуірдегі түркілердің тарихы: шығыстағы сақтар, ғұндар, Түрік қағанаты туралы бір-екі сөйлем жазба беттерінде кездескенімен, көбінесе қытай мәдениеті мен өркениетіне басымдық берілді. Біз, түркілер ретінде мұны қабылдай алмаймыз, біздің де орасан зор мәдениетіміз бар, мәдениетіміздің өзге мәдениеттерден кем емес екені, тіпті сол кезде ғұндардың, сақтардың мәдениетінің қытай мәдениетіне көп әсер еткендігі, тіпті тегіміз түрік ғалымдары емес, еуропа ғалымдарының өзі дәлелдеуде. Осы орайда біз қолдағы бар мүмкіншіліктерімізді пайдалана отырып, өзгешелеу көзқараспен адамзат тарихына шолу жасамақпыз. Арада «Ковид-19» індеті пайда болды, басқа жұмыстар килігіп кетіп, кітабымыз өз кезегінде жарық көрмей қалды. Сол олқылықтың орнын толтырып, алдағы жылда кітабымыз баспадан басылады деп жоспарлап отырмыз.
ХХІ ғасыр – ұлы өзгерістер ғасыры. Тереңірек, ауқымдырақ ойлауға мәжбүрміз. Бұрындары рулық деңгейден ұлттық деңгейде шығайық деп айтылатын. Бүгінде ұлттық деңгейден әлемдік деңгейдегі ойлау мен жазуға қалыптасып келеміз. Мәселен, Алаш тарихы туралы жазғанда – қазақ ұлтына ғана түсінікті етіп емес, Алаш қозғалысының әлемдік дәрежедегі ықпалы мен мән-мағынасына тоқталып, түсіндіруіміз керек болады. Және Алаштың түркі әлеміндегі маңыздылығына да тоқталып өткен дұрыс. Тарихымызды өзгелерге мойындату үшін осы айтып өткен мәселелерді қамтығанымыз абзал. Әйтпесе өзіміз жазып, өзіміз оқитын боламыз…
– Түркияда алаштанудың қарқыны қалай? Қазақ елінде айтылмаған, жазылмаған тың тақырыптар ашылды ма?
– Кеңестік дәуірде бұл тақырып Түркияда жақсы зерттелді. Өйткені, ол сәтте Қазақстан мемлекеті Кеңестер Одағының қол астында болып, кеңестік билік Алаш қайраткерлерін ұмыттыруға тырысты. Есесіне, сол кезде Алаш қайраткерлері – Мағжан, Әлихан, Шоқай, Міржақып, Байтұрсынұлы қатарлы көшбасшылардың еңбектері Түркияда жарық көріп жатты. Осы орайда, әсіресе, Шоқайдың «Яш Түркістан» журналы мен Зәки Уәлиди еңбектерінің әсері зор болды. Ол Әлихан Бөкейханмен жас кезінен бастап көп араласқан, Мұстафа Шоқаймен жолдас болған.
Бұл жерде Мұстафа Шоқайға қатысты деректерге тоқтасақ, ол Парижге барғаннан-ақ ондағы түрік бауырларымен араласып, оларға қазақ тарихын, Алаш қайраткерлері мен идеяларын таныстырған. Мұстафа Шоқай қайтыс болғаннан кейін оның көп жолдастары – Тахір Шағатай, Абдулуахап Оқтай, Сағадет Шағатай қатарлы азаматтар Түркияға қоныс аударады. 1952 жылы Түркияға көшіп келген қазақтардан шыққан Хасен Оралтай, Халифа Алтай, Мұхабай Енгін сынды азаматтар кітап пен мақала жазып, Алаш қайраткерлері мен еңбектерін көпшілікке осылайша танытты.
Біздің тарихшыларымыз тәуелсіздіктен кейін ғана сол еңбектермен танысты және қазақ тілінде ғылыми айналымына кіргізді. Қазіргі таңда Түркияның архивтерінде алашқа қатысты ауыз толтырып айтарлықтай деректер жоқ. Өйткені, ол кезеңде Алаш қайраткерлері де, Мұстафа Шоқай да Түркияда болған жоқ. Сол себептен бұл жақта тың тақырыптардың ашылуы қиын. Ал, Еуропа мұрағаттарында, әсіресе Шоқайға қатысты дүниелер баршылық. Олардың біразы ғылыми айналымға енді, қалғандарына уақыт өте келе қол жеткізетін боламыз.
«ТҮРКІ ДҮНИЕСІ ЫНТЫМАҚТАСТЫҒЫ ЖОЛЫНДА ӘР АДАМ
ШАМА-ШАРҚЫНША ЖҰМЫС ІСТЕУІ КЕРЕК»
– Әлихан, Ахмет, Міржақып бастаған Алаш арыстарының арманы – қазаққа дербестік елдік алу, тұтас түрікті біріктіру болатын. Бүгінгі таңда Алаш арыстарының сол асқақ армандарын туыстас түркі елдеріне жеткізу үшін не істей аламыз?
– Алаш арыстарының түркі бірлігі туралы армандағаны рас. Орта Азия елдері жеке-дара бөлініп тұрған бүгінгі уақытта, келешекке қайтадан бір алып елдің қол астына түсу қаупі баршылық. Орта Азия елдерінің территориясы кең, жерасты байлығы көп болғанымен, статистика бойынша адам саны тым аз. Бүгінгі Түркиядан үш жарым есе үлкен территориясы бар Қазақстан мемлекетінің тұрғын саны 20 миллионға жетпейді. Керісінше Қазақстаннан үш жарым есе кіші территориясы бар Түркияның бүгінгі халық саны қазақ елінен төрт есеге артық – 85 миллион! Қырғыздарды алайық, олардың да саны аз, түрікмен де сан жағынан аз. Бүкіл Орта Азия біріккен жағдайдың өзінде, 70-80 миллионға әрең жетіп жығыламыз.
Түркияның басқа түркі халықтарымен ынтымақтастықта болуы, олардың бүгінгі тәуелсіздігін бекемдеп қана қоймай, сонымен қатар олардың дамуына зор үлес қосуда. Бүгінгі жаһандану дәуірінде көптеген проблемалар да ортақ. Мысалыға тарихымызды зерттеп, тілімізді зерттеп жатырмыз. Бұл мәселе өзге түркі халықтарына да ортақ. Соны бірігіп зерттесек, өйткені түркі мәдениеті ұшан-теңіз. Мұны игеру бір кісінің, бір халықтың қолынан келмейді, бірігіп атқарған жөн. Осыған орай «Халықаралық Түркі академиясы» ашылды. Академияның мақсаты – түркі ғалымдарының басын қосып, тарихта бірігіп жұмыс істеу.
Совет уақытында Мағжанның жырлары, әсіресе, «Алыстағы бауырыма» және «Түркістан» өлеңдері Түркияда танымал болған. Алаш қайраткерлерінің шығармаларын жаңа буын жастарға насихаттау үшін өзіміз басшы боп қыруар жұмыстар атқарсақ қанеки. Мұндай жұмыстар түркі халықтар ынтымақтастығына да үлес қосады. Тіпті бүгінде Түркі республикаларының мемлекет басшыларының өздері ынтымақтастық жөнінде дипломатиялық іргелі жұмыстар атқаруда. Осы секілді ғалымдарымыз да, қаламгерлеріміз де бірге жұмыс істегені жөн-ау. Өкінішке қарай, қазір әдебиетте, кинода, өнер саласында біз армандағандай үлкен ынтымақтастық жұмыстар болмай отыр. Келешекте болады деген үміттеміз…
– Туыстас түркі жұртына ортақ зиялы тұлға ретінде Сізді не толғандырады?
– Мені толғандыратын мәселе – түркі халықтарының мәдени тұрғыда, яғни зиялыларының, жазушыларының, ғалымдарының толық басының қосылмай, әлі де толық бір-бірін түсінбей отырғандығы толғандырады. Бірде Мұхтар Шаханов Стамбулға келді. Ақын ағамызды Шығыс Анадолыда Елазығ деген қалаға арнайы шақырған екен. Содан қайтар жолында Стамбулға тоқтағанда, ағамен отырып әңгімелестік. Сонда Мұхтар аға түріктерге былай деп айттым деді: «Сіздер, мені шақырдыңыздар, қымбат қонақ үйге жайғастырдыңыздар, дәмді тағам бердіңіздер, рахмет. Бірақ маған мұның бәрі керек емес еді. Маған сіздердің зиялылармен бас қосып, сырласып, әңгімелесу керек еді. Бүгінгі әлемде болып жатқан оқиғалар мен құбылыстар туралы сіздің зиялы қауым не ойлайды, мен не ойлаймын, біз осыны талқылауымыз керек еді. Мұндай нәрсе болған жоқ! Жиында бір ауыз сөз сөйледім. Одан соң қаланы аралаттыңыздар, жақсы орындарда дем алдым. Мұндай жақсы орта, қымбат қонақ үй Қазақстанда да жеткілікті. Маған керегі зиялы қауым еді ғой…» Міне, мәселе қайда?!.
Бүгінгі жаһандану дәуірінде техника дамуда, ғаламтор дамуда, осындай мүмкіншіліктерді пайдаланып, түркітектес елдердің ғалымдары өзара пікірлесіп, ойларын ортаға салғаны да дұрыс қой. Мәселен, АҚШ-та сайлау болмақ, Байден жеңе ме, Трамп жеңе ме деген таластар бар. Олардың қайсысы билікке келсе, түркі әлеміне қандай әсер етеді? Бұл туралы түрік ғалымдарының ойлағанын, түрік жазушыларының болжамдарын қырғыз-қазақ білу керек. Әлемде талқылайтын, ортаға салатын мәселелер жеткілікті. «Ковид-19» сынды індеттер келуі мүмкін деген болжамдар жасалуда. Бұл қауесеттер рас па, өтірік пе, қаншалықты шындыққа жанасымды, бұл туралы өзге түркі ғалымдары не ойлайды деген сияқты мәселелерде үнемі пікір алмасып тұратын мүмкіншіліктер болса дейсің. Тағы бір мысал үшін айтайын, әрбір түркі елінде Шоқан Уәлиханов атындағы Тарих институты сияқты ұлттық тарих институттары немесе Ахмет Байтұрсынұлы атындағы Тіл-білімі институты секілді Тіл білімі институттары бар, Түркияда да, Өзбекстанда да бар. 30 жыл болды, осы Тіл институттары басшыларының бас қосқан бір жиналысын көргенім жоқ. Тарих институттары басшыларының басы қосылған бір жиналысын көргенім жоқ. Осындай жайттар мені қатты толғандырады…
Осы орайда Түркияның мүмкіншіліктері мол. Түркияда Тіл институты, Тарих институтына Ататүрік кезінде көп қаражат бөлген. Түркияда «İş Bankası» атауымен аталатын негізін Ататүрік салған банк бар, соның жылдық табысының 10 пайыздайы осы екі институтқа бөлінеді. Сондықтан олардың қаржылай мүмкіншіліктері жақсы. Осындай қарапайым мәселенің өзіне оңтайлы шешім шықпағаны мені қатты таң қалдырып, толғандырады. Барлық мәселені жалғыз Түрік академиясы шеше алмайды ғой. Барлық мәселенің шешімін Үкіметтен, Мемлекет басшыларынан күте бермей, Түркі дүниесі ынтымақтастығы, бірлігі жолында кез келген адам шама-шарқынша жұмыс істеу керек деп ойлаймын. Бұл не үшін керек? Бұл біздің жерасты, жерүсті байлыққа өзіміздің ие болуымыз үшін, тәуелсіздігіміздің бекемдігі үшін, жаһандану дәуірінде тіліміз бен мәдениетіміздің өзге алып елдердің мәдениеттері мен тілдерінің ықпалында жойылып кетпеуі үшін керек.
– Әңгімеңізге рахмет. Биік шығармашылық табыс тілейміз. Қазақ еліне жиі ат басын бұрып тұрыңыз!
Сұхбаттасқан
Әділет АХМЕТҰЛЫ
