2011 жылдың қыркүйек айының соңында «Qazaq» газетінің алқа мүшесі, академик Салық Зиманов редакцияға екі күн бойы қатарынан келіп, қазақ даласындағы әділ сот, ел құқығын бағалау тарихы, «Қазақтың ата заңдарының» он томдығы жөнінде және бүгінгі өмір, қоғам жайлы кеңінен әңгіме қозғаған еді. Қазан айының ортасына қарай оқымысты өзімен болған сұхбаттың мәтінін оқып, қарап берді. Содан бір ай өткен соң, 2011 жылдың 4 қарашасында ғазиз жанның жүрегі соғуын тоқтатты. Өкінішке қарай, 3 жылдан кейін, 2014 жылдың 17 қарашасында «Qazaq» газетінің екінші тынысын ашқан Қоғабай Сәрсекеев те өмірден өтті. Яғни, қараша айы келген сайын біздің осы екі азаматқа деген сағынышымыз арта түседі. Өйткені, екіншісі 88 жылдан кейін газеттің қайта жарық көруіне ұйытқы болса, біріншісі қайта шыққан газетіміздің аяқтан тұрып кетуіне зор үлес қосты. Төменде ғалым Салық Зиманов пен жазушы Қоғабай Сәрсекеевтің екеуара сол әңгімесін «Qazaq» газетіне қайта жариялап отырмыз.
БІРІНШІ КҮНГІ ӘҢГІМЕ
Қоғабай Сәрсекеев: Әңгімені денсаулықтан басталық. Салық аға, соңғы кездері аурухананы жиілетіп кеттіңіз…
Салық Зиманов: Шүкір, бірақ жас ұлғайғанда ыңқыл-сыңқыл көбейе бере ме, қалай, әйтсе де жұмыстан қалған жоқпын. Бір тәубем осы!
Қоғабай Сәрсекеев: Мықты болыңыз, аға, тілектеспіз!
Салық Зиманов: Тырысып бағамыз да…
Қоғабай Сәрсекеев: Енді ойда жүрген әңгімені басталық… Сөзіміздің бісмілләсі, өзіңіздің ұйытқы болуыңызбен жарыққа шыққан «Қазақтың ата заңдарының» он томдығы туралы болмақ. Мұның құнды еңбек екені сөзсіз. Осы көптомдыққа тоқталып өтсеңіз?
Салық Зиманов: Оқушылар назарына ұсынылған «Қазақтың ата заңдары» деп аталатын бұл он томнан тұратын көптомдық серия – концептуалды (тұжырымдамалық деңгейдегі) басылым, жалпы қазақ ғылымы саласындағы тың жұмыс. Менің тікелей басшылығыммен, дәлірек айтқанда, ғылыми жетекшілігіммен, басылымның бас редакторы әрі авторларының бірі ретінде мол күш жұмсалған осынау тарихи реформаторлық зерттеу еңбек қазақ халқының бай құқық саласының кемел шежіресі іспетті іргелі бастама.
Жә, сонымен «Қазақтың ата заңдары» көптомдық кітабының құрылымдық жобасын тізсек, төмендегіше боп шығады:
І-том. Белгілі тарихи тұлғалардың, ойшылдардың, жиһангерлердің, ғылым мен мәдениеттің бұрынғы-соңғы көрнекті өкілдерінің еркіндік идеяларына негізделген қазақ әдет-ғұрып заңдары, олардың «ежелгі болмысы» туралы ойлары мен пікірлері. Билер және билер сотының тарихы мен олардың қоғам, ел өміріндегі ерекше рөліне арналған зерттеулер.
ІІ-том. Ұлы дала қазақтарының өміріндегі Қазақ құқығының «көне болмысы» туралы түрлі зерттеулер көшпелі өркениеттің дәстүрлі демократиясын бойына сіңірген және ежелгі еркіндік идеяларына негізделген, көбінесе ауызша тарихта сақталған, қазақ құқығы жүйесінің көшпелі өмірді реттеудегі жасампаздығы мен тетіктері туралы зерттеу жұмыстары қамтылады.
ІІІ-том. Қазақтың белгілі әрі беделді билері, олардың биліктері мен шешендік өнері, өсиеті, нақыл сөздері, ел тұтастығы мен ер намысын қорғау жолындағы сүбелі үлестері. Абай – ұлы ойшыл, ақын әрі қазақ әдет-ғұрып құқығының білгірі мен реформаторы. Оның «төбе би» болып сайлануы, нақтылы биліктері кеңінен беріледі.
ІV-том. Қазақ әдет-ғұрып құқығының ескерткіштері. Ізденістер мен табыстар. «Қасым ханның қасқа жолы», «Есім ханның ескі жолы», «Жеті жарғы», олардың тізімі мен нұсқалары.
V-том. Қазақ құқығының «көне болмысына» арналған ресейлік және орыс тіліндегі әдебиеті, мұрағат деректері. Дала өлкесін отарлау кезеңіндегі құқық саласындағы күшпен енгізілген кейбір өзгерістер және «Қазақ құқығының» өміршеңділігі, ішкі қасиеті мен құрылымдылығы ғасырлардан ғасырларға сақталуы жөнінде.
VI-VII-томдар. Қазақ құқығы нормаларының жиынтығы және кейінгі жазбалар. Соның ішінде оның әдеттік-құқықтық нұсқалары, әр кезеңдегі әр түрлі авторлармен, сондай-ақ білгірлермен, оның жаңа кезеңдегі «мұрагерлері» мен жолын ұстанушылардың жинақтары. ХІХ ғасырда Ресей әкімшілігі тарапынан арнайы құрылған экспедиция материалдары. Бір бөлім «Қазақ құқығы» туралы Еуропа әдебиеттерінде жарық көрген деректерге арналады.
VIII-том. Қазақ әдет-ғұрып құқық жүйесіне, оның қалыптасуына елеулі әсерін тигізген Орта Азия, Шығыс Түркістан хандықтарының, Моңғолия мен Қытай мемлекеттерінің құқықтық жарлықтары. Салыстырмалы зерттеу және түсініктемелер.
ІХ-том. Соттық құқықтық және саяси құрылысты бейнелейтін қазақ мемлекеттілігі мен Ұлы дала сотының көрнекті қайраткер-билерінің бейнелері көрсетілген көркемсурет, фотоқұжаттар мұралары.
Х-том. Алдыңғы айтылған томдарға кірмеген, соңынан іздестіру мен зерттеу жұмыстарының барысында табылған қазақ құқығы туралы жаңа мәліметтер мен деректік құжаттар. Арнайы бөлімде анықтамалық материалдар ұсынылған.
Қоғабай Сәрсекеев: «Қазақтың ата заңдарының» соңғы оныншы томы тұтастай «Қазақ билер соты – бірегей сот жүйесі» атты Алматыда өткен халықаралық ғылыми конференцияға арналғанынан хабардармыз. Осы басқосудың өтуіне өзіңіз де бір кісідей атсалыстыңыз емес пе?
Салық Зиманов: Соңғы томның «Қазақ билер соты – бірегей сот жүйесі» атты халықаралық ғылыми конференцияның жұмысына арналғаны рас. Осыдан екі жыл бұрын, нақтырақ айтқанда, 2008 жылдың 22-23 мамырында «Интеллектуал – Парасат» заң компаниясы және республиканың Жоғарғы Соты ұйымдастырған аталмыш ғылыми іс-шара Алматы қаласында өтті. Көшпелі қазақ қоғамының азаматтық және құқықтық мәдениеті қойнауында қалыптасқан қазақ билер соты ортақ мәдени құндылық қана емес, сонымен қатар, өркениет тұрғысында аса маңызды институттық саяси-құқықтық жүйе болып табылады. Билер соты қандай тарихи кезең болмасын кез келген сот билігіне аса қажетті ұйымдастыру және моральдік қасиеттердің принциптерін өзінің құрылымы мен қызметінде дәріптеп, берік ұстана білді. Яғни, этно-генетикалық және өте қолайлы табиғи-географиялық, саяси-аймақтық, әлеуметтік, этно-мәдени ерекшеліктердің арқасында толыққанды тарихи-этностық және тағылымды ортада тәлім алып, өркендеген қазақ билер соты аталмыш ерекшеліктерден де еңселі болды. Осындай тектілік пен мәнділіктің маңыздылығын айшықтап, гуманитарлық ілім саласына «Қазақ билер соты – бірегей сот жүйесі» деген мәртебелі сөзді енгізуге бағытталған бұл тұжырымдама жоғарыдағы халықаралық ғылыми конференциясының басты тақырыбы болды.
Қоғабай Сәрсекеев: Ал, қазақтың әділсоты жөнінде не айтасыз?
Салық Зиманов: Қазақтың әділсоты дегенде шын мәнінде әділдіктің символы болған билер соты көз алдымызға елестейді. Ол халықтың санасы мен аузында әділдіктің бейнесі саналды, мәдени құндылығы мен өнегелі бағдарына айналды. Ол көшпелі қазақ қоғамы мемлекеттілігінің барлық кезеңінде тек тарихи аңыз ретінде болған жоқ, сонымен қатар, ХІХ ғасырдан ХХ ғасырдың басына дейін өмір өрісінің, шындығының бір бөлігі болды, яғни әділ билердің сирек өкілдері өмір сүрді.
Би әділсотының өміршеңдігінің, ғасырлар бойы сақталуының өз құпиясы бар. Біріншіден, ол өз тамырын халықтың табиғи тарихынан алды, өз идеологиясында жалпыадамзаттық арман мен қоғамның талабын көрсетті. Екіншіден, билер әділсотының атасы болып табылатын көшпелі қазақ қоғамы талай күйзелістерді бастан кешіргеніне қарамастан, өз негізін өркениет ғасырының басына дейін сақтап қалды.
ХІХ және ХХ ғасырлар аралығында қазақ халқы әлі де билер әділсотын аңсап өмір сүрді, ал олардың зиялы өкілдері – қоғам қайраткерлері оның мемлекеттік жүйеге енгізуге лайық үлгісін назардан тыс қалдырмады.
Сот ғасырлар бойы, қай қоғамда болмасын, билік пен ел басқарудың мәні мен сәні болып табылған. Ең алдымен сот мекемелеріне қарап қоғамдағы билік жайлы, оның халық мүддесі алдындағы адалдығы туралы пікір қалыптасады. Шын мәнінде, мұндай ұғым сот ауыртпалығын көбірек шегетін көпшілік арасында басым болады.
Көшпелі қазақ қоғамының тірегі болған билер соты тарих қойнауында қалып қойса да оның беделі арта түсті, өзгерген өмірге қарамастан, бүгінде де көпшілік арасында, оның ішінде қазіргі билік басындағылардың да қайғысы мен қуанышының игілігіне айналды. Бұл оғаш пікір емес – билер әділсотының құндылығын аңсаған шындық.
Осы жерде «көшпелі қазақ қоғамындағы билер соты» деген ұғымды анықтап алған жөн. Сөз көшпелі қазақ қоғамын даралап бөліп алып, оны отырықшыл және қалалық қауымдардан алшақтату емес, сондай-ақ олармен арадағы байланыстарды жоққа шығару да емес, керісінше, көшпелі қазақ қауымдарының өзіндік ерекшеліктерін, құнды, тіпті әлемдік маңызы бар жетілген құбылыстарын айырып айту мақсаты көзделді. Осындай жете назар аударатын, ерекше бөліп көрсететін құбылыс – билер әділсоты.
Билер соты үстем болған дәуірдің сот жүйесінің «алтын ғасыры» деп аталуы, оның дүниеге келуі, осындай мәртебеге ие болуы Орталық Азиядағы ұлан-байтақ кеңістікті алып жатқан көшпелі қазақ дала өлкесіне байланысты, оның туындысы. Отырықшы, мұсылман діні көбірек тараған көрші өңірлер мен елдердің басқару үлгісі, олардың тән заңдары мен тәртіптері қазақтың көшпелі қоғамының өзіндік дамуымен ішкі ырғағына айтарлықтай өзгерту әсерін тигізген жоқ, керісінше, белгілі деңгейде оның сақталуына, нығаюына қызмет етті.
Қоғабай Сәрсекеев: Сөзіңіз аузыңызда, ал осы әділсот үлгілерін бүгінгі заманға лайықтау арқылы қазіргі сот жүйесіне енгізуге бола ма? Немістің ертедегі бір білгір ғалымы әрі жазушысы Георг Кристоф: «Прежде чем осудить, всегда нужно подумать, нельзя ли найти оправдание», – деген екен. Осындай қағиданы біздегі әділсот дейтін қазіргі үкім шығарушы сот басында отырған кадрларымыз өз тәжірибелерінде жүзеге асыра алып жүр ме?
Салық Зиманов: Бес саусақ бірдей емес, өзіңіз айтып отырған ұстаным, әрине, қажет-ақ, бірақ әр судья соны жадында ұстайды дей алмаймын.
Іс қарау – бұл зор жауапкершілік. Жүрегі таза адам ғана әрі кеткенді бері тартады. Мәселен, Қазақстан колониялар мен түрмелерде отырған адамдардың саны бойынша әлемде 22-ші орын алады екен. Бұл дегеніңіз, біздің ел адамдарды түрмеге отырғызудан алда келеді деген сөз. Ойласатын-ақ жайт, негізі, кісіден тырнақ астынан кір іздемеу керек, айып тағылса нақты болсын, дәлелді болсын, соған орай үкім әділ шықса өкініш жоқ. Әйтпесе, «әп бәлем, қолға түстің бе» деп абақтыға тоғыта беру жөн емес. Осыған орай, елімізде билер соты, сот билігі деген атаулар мен ұғымдар қазіргі уақытта да сот жүйесінде әділдік, кәсібилік үлгісіне лайықты еліктеу ретінде ресми түрде қолданылады.
Республикада аса күрделі қылмыстық істерді қарауда әділдікті ең жоғары деңгейде қамтамасыз ету идеясымен енгізілген сот алқасы «Билер алқасы» деп атала бастады. Осының өзі де қазақ тарихындағы билер әділсотының деңгейінің биік болғандығын, әділдік және адалдық жолындағы маңызын көз алдымызға елестетеді. Сол билер әділсоты үстем болған арада талай ғасырлар өткеніне, қоғамдық-саяси өмірде түбегейлі өзгерістердің болғандығына қарамастан, бүгінгі тәуелсіз Қазақстан Республикасының сот жүйелеріне билер әділсот үлгілерін, номинациясын кең түрде енгізу төңірегіндегі пікірталас жиі күн тәртібіне қойылуда. Біз үшін осы мәселенің қабылдануы немесе қабылданбауы маңызды емес. Ең маңыздысы – билер әділсотының ел өміріндегі тарихи орнын мойындау, оның бүгінгі Қазақ мемлекетін демократияландыру саясатында құнды қызмет атқара алатын мүмкіндігі болып табылады.
Қоғабай Сәрсекеев: Билер соты дегенде бірден Төле, Қазыбек және Әйтеке бабаларымыз еске түседі. Қазақтың осы «төбе билеріне» бүгінде лайықты бағасын бере алдық па?
Салық Зиманов: Билер сотының тарихында ХVІІ-ХVІІІ ғасырлар ерекше орын алады. Атақты үш бидің өмірі мен шығармашылығы осы кезеңге дөп келеді. Ұлы жүзде – Төле би, Орта жүзде – Қазыбек би, Кіші жүзде – Әйтеке би. Қазақ сотындағы саңлақ сөздер мен бірегей оқиғалар осы кісілердің атымен тығыз байланысты. Ел аузындағы аңыз-әңгімелер мен фольклористика деректері арқылы олардың өмірі мен қызметі туралы көп мағлұмат алуға болады. Үш бидің ұлы істері мен тәлім-тәжірибесі кейінгі билер үшін үлкен үлгі-өнеге.
Астанадағы республика Жоғарғы Соты ғимаратының алдында Төле, Қазыбек, Әйтеке билерге қатар отырған түрінде көрнекті ескерткіш орнатылған. Олар көшпелі шығыс халықтарының әдетінше төбе басында орналасқан. Бабаларымыздың бірі сол қолын жүрек тұсына ұстап, халқына тәжім еткендей түрде отыр, екіншісі шешендігімен көрініп, жартылай жұмылған оң қолын алдына тосуда, ал үшіншісінің қолында қағаздары бар. Бұл көрініс әрбір қазаққа жақын әрі түсінікті. Сөз етіп отырған ескерткіш еліміз тәуелсіздік алғаннан бері Қазақ мемлекетінің символына айналуда. Бұл билерге арналған бейнелер кешені көпшілік халық тағзым ететін орынға да айналып отыр. Ешбір мемлекетте сот әділдігі өкілдерінің бейнесі мемлекеттік символға дейін көтерілмеген. Бұны халық санасында тарихи тұрғыда қалыптасқан «дала демократиясының» құқықтық жүйесіне берілген жоғары баға деп білемін.
Қоғабай Сәрсекеев: Көптомдықтың ІІІ-томында Абайдың ақындығынан бөлек қазақ әдет-ғұрып құқығының білгірі әрі реформаторы болғаны жөнінде көптеген нақты мәліметтер мен мысалдар келтірілген екен. Осы тұрғыда не айтасыз?
Салық Зиманов: Сіз айтып отырған ІІІ-том екі бөлімнен тұрады. Бірінші бөлімде қазақ даласындағы белгілі билер туралы ғұмырнамалық мәліметтер, бізге жеткен олардың билік-шешімдері мен өсиеттері топтастырылған. Екінші бөлімі би әрі «төбе би» бейнесіндегі Абай Құнанбайұлының қызметі мен билік-шешімдеріне арналған.
Абай далалық өлкедегі бізге дейінгі құқықтық мұраның ірі білгірі болып табылады. Ол қазақ даласындағы әділ соттың «алтын ғасыр» биінің образын сомдап қана қойған жоқ, сонымен қатар, соттық биліктің, қоғамның өнегелілік дәстүрлерін нығайтудағы және адами қатынастарды сауықтырудағы тарихи үлгісін көрсетті. Абайдың өткір тілін, әсем сөзін, талай шиеленіскен дауларға түсіп айтқан ақылды биліктерін баяндайтын біраз естеліктер, материалдар бар.
Әділдігімен, шешендігімен Абай жиырманың үстіне жаңа шыққан кезінен-ақ үлкен беделге ие бола бастады. Оның атағы оязной («уездный начальник») түгіл Семей губернаторына дейін жетті. Ел арасында «аузымен құс тістеген» шешен, алмас тілді ақын, әділ билік иесі деген атақ та кеңінен тарады. Абайдың беделінің артқаны сонша, өзі ресми қызмет орнында болмаса да, болыс сайлау науқанында оның сөзі, ұсынысы жүріп отырған. Абай қолдаған үміткерлердің ісі оңынан туған.
Біздің қолымызда кезінде жиналған елуден астам Абай биліктері, оның үстіне «төбе би» болып ресми танылған кездегі оның басшылығымен жасалған ережелер де бар. «Қазақтың ата заңдарының» ІІІ-томында Абайдың жер дауы және мал дауына қатысты бірқатар бітім-биліктеріне ғана талдау жасап, оқырмандарға ұсындық. Осылардың өзінен де көп мағлұмат алуға болады.
Қорыта айтсақ, Абайдың қазақ халқы өміріндегі, ақындығына қосымша, бұрынғы ел қамын ойлаған, әділдіктің арқауы болған ұлы билердің мұрагері, соңғы өкілдерінің бірі болғандығы байқалады.
Қоғабай Сәрсекеев: Салық аға, мәнді де мағыналы әңгімеңізге алғыс айтамыз. Редакцияның тілшісі Жасұлан балаңыз біздің бұл сұхбатымызды қағазға түсіріп алды. Бүгінгі әңгіме мұнымен шектелмейтінін байқап отырмыз, айтар ой жеткілікті. Сіздің өмір туралы, бүгінгі қоғам хақындағы, сондай-ақ өз тұстастарыңыз, тіпті жеке ғұмырнамаңыздағы басқалар байқай бермейтін тағылымдық трактовкаларыңыз бір төбе қалтарыста қалды. Алдағы әңгімеде осы тақырыптарды төңіректерміз…
Салық Зиманов: Мен өзі ұзақ әңгімені көп ұната бермеймін. Оқушыларыңызды зеріктіріп алмаңыздар. Сөз шағын әрі қысқа болуы керек, мүмкіндігінше көп жұмыс істеу қажет. Бұл – уақыт талабы. Содан кейін кісіні әсте дәріптей бермесек деймін. Қазаққа қарапайымдылық жарасады, ал шектен шыққан марапат, мақтау адамды адастырады.
Жасұлан Мәуленұлы: Әлбетте, бәрі шектеледі, аға, онда осымен бүгінгі әңгімеге нүкте қоя тұралық. Әңгімені ертең де жалғастырамыз дедіңіз ғой…
ЕКІНШІ КҮНГІ ӘҢГІМЕ
Қоғабай Сәрсекеев: Ұлттық академия жайындағы пікіріңізді білгіміз келеді. Осы төңіректе әр тұста әр қалай сөздер айтылып қалады. «Академия жабылады екен, ғимаратын әлде біреулер жекешелендіріп алыпты» дейтіндей…
Салық Зиманов: Мұндай сөздерді естіген де, тыңдаған да емеспін. Жалпы, мен бұралқы сөздерге құлақ аспайтын жанмын. Академия жабылмайды, содан соң «ғимарат жекешеленіпті» дегенді білмедім, тіптен мүмкін болмайтын дерек. Осы реттен де академия туралы айтылатын әр қалай сөздерге қосылмаймын. Мемлекет болған жерде білімнің қарашаңырағы болуға тиісті. Ол шаңырақ – Ғылым академиясы. Сондықтан бұл киелі ғылым ордасы әрдайым өз орнында тұруға тиісті. Тұрады да. Айт-айтпа, білім деңгейі жоғары болсын деңіз, ғылым жан-жақты дамыса көшелі жұрт боламыз, осы жағын күйттесек ұтамыз, әйтпесе ұтыламыз, бұл – заман талабы.
Рас, қазір академияда бұрынғыдай баяғы толайым сан салалы боп ұйысып отыратын көп институттар ықшамдалды, штаттары аз. Кейбір институттар бөлек шаңырақ көтеріп кетті, бірақ бұған қарап академияның статусы төмендеді деген пікір қалыптаспасын, қайта уақыт талабына орай ғылым іріленуге бет бұрды, мұны заманауи бағыт ұстанды деу орынды болар. Мемлекет тарапынан бөлінетін қаражат жыл сайын өсе түсуде, қамқорлық жетеді. Ендеше, академияның бүгіні де, болашағы да аса зор. Гәп соны дұрыс ұстап, үлгірте білуде. Мен білетін ақиқат осындай.
Қоғабай Сәрсекеев: Тұстастарыңыз, әріптестеріңіз, аға-інілеріңіз жайлы қандай пікірдесіз?
Салық Зиманов: Бір сөзбен айтқанда, жақсы пікірдемін. Біз әл-Фарабиді, Қожа Ахмет Ясауиді, Шоқан, Ыбырай, Абайды көрген жоқпыз, Ахмет, Әлихан, Міржақып, Мағжандар ілімімен аз сусындадық. Кешегі Қаныш, Әлкей, Мұхтар, Сәбит, Ғабит, Ғабиден ағаларымыздың тәлімін аз да болса ала алдық. Бүгінгі өз әріптестерім Сұлтан Сартаев, Мақсұт Нәрікбаев, Болат Мұхамеджанов, Қайрат Мәми, Бектас Бекназаров, т.т. – заңгерлер тобы тәуір, шетінен еңбекқор жандар, жақсы араласамыз. Қазіргі жазушылардан Олжас, Мұхтар, Әбіш, Әбдіжәмілге тәнтімін. Тұстас ғалымдардан Серік (Қирабаев), Камал, Төрегелді, Кенжеғали, Сағындықты ұнатамын. Соңғы інілерімнен Иманғалиды бір төбе көремін.
Кезінде «Мәдени мұра» бағдарламасы аясында Иманғали Нұрғалиұлы «Қазақтың ата заңдарының» көптомдығының шығуына басшылық жасап, зор көмек көрсетті, редакция алқасының бас редакторы болды. Сонда бір аңғарғаным, Иманғали бастаған ісіне аса тыңғылықты, іскер жан екен. Бұл – жақсы қасиет! Содан кейінгі байқағаным, Иманғали ұлт ісіне білек сыбана кірісетін ұлтжанды, халық қазынасына қайраттана қимылдайтын азамат екендігін танытты, қолымды ұзартты, нәтижесінде көптомдық сәтті шықты.
Мұхтар Құл-Мұхаммед шәкіртім де әрдайым қасымнан табылады, оған айтар да алғысым шексіз.
Дипломаттардың арасынан Қасым-Жомартты бөлек айтар едім. Бұл жігіттердің маған білімдарлығы, әдеп-жігері, тәлім-тәрбиесі ұнайды. Сондықтан ыстық тартып тұрады. Өздері Президенттің жанында жүріп жақсы жетілді.
Қоғабай Сәрсекеев: Өз ұрпақтарыңыз жайлы, жалпы ұрпақ тәрбиесі туралы айтсаңыз?
Салық Зиманов: Өз ұрпақтарым жайлы не айтайын – бөлектеп айтар дәнемем де жоқ. Бәрі ел қатарлы, жұрттан асқан жерім бар дей алмаймын. Өмірбаяным елге таныс, сан айтылып, сан жазылған, оны бұ тұста және тізу артық. Қазақ қоғамында – туған топырақта өмір сүріп келеміз. Бұл – бақытым! Ал жалпы ұрпақ тәрбиесі жайлы сөз қозғағанда, әңгіме ұзарады, өз басым бұл тақырыпты ауқымды әрі жауапты көремін. Демек, мәңгілік тақырып. Содан кейін бұл тақырыпқа рецепт те қоя алмайсыз, жалпы мен ұрпақ тәрбиесіне әр кезде, әр мазмұнда айтып қалып жүрген кісімін. Өз басым қазақ дейтін ұлтымның тегіне, жаратылысына ризамын. Біздің ұлт ұрпақ тәрбиесіне көп мән берген жұрт. Қазақ бесік тәрбиесін білген ел. Бұл дегеніңіз – басты мәселе!
Босаға, шаңырақ, отбасы дегенді білген халық адасар ма. Мұның бәрі «Отан» дейтін қастерлі де киелі сөзге келіп тіреледі. Міне, ұрпақ тәрбиесіне осы тұрғыдан қараған жөн.
Жалпы, қазақ дейтін халық болашағы зор халық. Келешек ұрпақпен өсіп дамиды. Ал, ұрпақ тәрбиесін жетілдіремін дейтін кісі алдымен өзін тәрбиелеп қатарға қосса сонда тәрбие бір ізді болады.
Қоғабай Сәрсекеев: Отбасыңыз жайлы білгіміз келеді…
Салық Зиманов: Жолдасым Шәрбан – академик-ғалым еді. Мамандығы химик-тін, ертерек дүние салды, қазір түсіме жиі кіреді. Ұл да, қыз да бар, немерелерім өсіп жатыр. Бір сөзбен, бәріне шүкіршілік…
Қоғабай Сәрсекеев: Кісіге қала, көше, мектеп, жоғары оқу орындарының, кеңшар атауларының берілуіне қалай қарайсыз?
Салық Зиманов: Мұны енді қоғам, орта, халық шешулері керек. Пікір айту қиын, сұрағыңыздың түп-тамырын түсініп тұрмын. Сондықтан сөзді созбай-ақ қояйын, кейінгі ұрпақ шешетін шаруаға араласу қажет болмас…
Қоғабай Сәрсекеев: Қазіргі нарық заманы жайлы пікіріңіз?
Салық Зиманов: Нарыққа ешкім де қарық болдым демес. Нарыққа үйрену керек, игеру жөн. Қазаққа «кеңқолтықтық» әрдайым жараса бермейді, замана ығын білген жұрт қай тұста да жұтамайды.
Қоғабай Сәрсекеев: «Қазақтың ата заңдарының» V-томында 1885 жылы құрастырылған «Қарамола ережесі» беріліпті. Осы Абай жазған заң ережесіне түсінік бере кетсеңіз?
Салық Зиманов: 1885 жылғы мамыр айында Семейден 70 шақырым жердегі Қарамолада сол кездегі патша ұлықтары қыр қазақтарының төтенше съезін өткізген. Бұл жәрмеңке басталған кез еді. Кейін ол Қарамола съезі атанды. Оған Семей, Кереку, Қарқаралы, Өскемен, Зайсан – бес дуанның болыс, билері, белгілі адамдары, көптеген қазақтар қатысқан. Әдетте мұндай съездерде патша әкімшілік орындары бір дуан мен екінші дуан арасындағы жер дауы, жесір дауы, барымта, ұрлық сияқты мәселелерді шешетін. Сонымен қатар, елден алым-салық жинайды. Жәрмеңкеде, біріншіден, сауда-саттық мал мен зат айырбасы жүргізілсе, екіншіден, әкімшілік, саяси құқықтық мәселелер қаралатын орын болған. Қарамола съезіне жүзге тарта болыс пен билер, ел басқарушы ірі феодалдар қатысқан. Съезді басқарған Семейдің сол кездегі генерал-губернаторы Циклинский мен әрбір ояздың басшылары еді. Осы съезде басқа ояздың, әсіресе Өскемен, Зайсан дуанбасылары Тобықты еліндегі ақыдауларына Абайды күйдірмекші болады. Сол арам ниетпен қаулы жасасып баталасып, Абайды айдатпақшы болып жатқанда, съезге оның өзі барады. Жеке басының асқан білімділігі мен тапқырлығының арқасында Абай адалдығын айтып, генерал Циклинскийді сөзден ұтып, әлгі күтпеген тосын пәледен аман құтылады. Екінші жағынан араға бітімшілік айтып Абайдың досы Әлімхан кіріседі. Ол да тапқыр, өткір шешендігімен Абайға төніп келген мылқау күштің қара түнек бұлтын буша тарқатады. Абайды сүріндіреміз, жасытамыз деп келгендер мұратына жете алмай қалады. Керісінше, Абай бұл ұлы дүбір жиында кіріптар кісі болмай, сол съездің төбе биі болып сайланып, тәмам елді, жиылған жұртты аузына қаратады. Сөйтіп, Абайдың қазақтың ескіні өзгерту туралы көптен ойлаған көкейкесті арманының бірі іске асқандай болады. Бұл заң сол кездегі ресми, кеңсе араб, парсы, ноғай тілдерімен жазылған, оны орысшадан аударған Айтбакин деген Қарқаралы дуанының тілмашы еді. Бұл заң сол жылы Семей губернаторының бұйрығымен Қазан қаласында басылып шығады.
Қоғабай Сәрсекеев: Көптомдықтың IV-томында «Жеті Жарғыға» байланысты біраз құнды материалдарға орын беріліпті. Ал, осы «Жеті Жарғы» хақында сіз не айтасыз?
Салық Зиманов: «Қазақтың ата заңдарының» IV-томы көлемді әрі сипатталуы жағынан әркелкі болып келеді. Атап айтқанда, сол томдағы үшінші бөлім «Жеті Жарғы» деп аталатын Тәуке хан заңдарына арналса, төртінші бөлімінде «Жарғы» атты қазақ құқығының негізгі қайнар көзінің бірі болып табылатын соттық прецедент маңызына ие болған белгілі билердің шешімдері сөз болады.
Осы заңдарға деген ғалымдардың, жазушылардың, журналистердің және халық тарихын сүйіп оқитын оқушылардың қызығушылығын бірнеше себеппен түсіндіруге болады. Олардың ішіндегі маңыздылары келесідей: Тәуке ханның билік құрған кезеңі (ХVII ғасырдың соңғы ширегі мен ХVIII ғасырдың алғашқы ширегі) Қазақ хандығы тарихындағы ең ауыр, өтпелі кезеңдердің бірі болып табылады. Тәуке ханның кезінде, оның саясатына сәйкес билер ақсүйектер арасында басты және анықтаушы әлеуметтік күшке ие болды. Сөйтіп, бүкілқазақтық билер кеңестері мен жиналыстары Тәуке ханның кезінде мемлекеттегі соғыс және бейбітшілік сияқты маңызды мәселелерді шешетін тұрақты органдарға айналды. Бұған дейінгі хандық тәжірибесіне қарағанда Тәуке ханның «Жеті Жарғы» заңдары қазақтың үш жүзінің өкілдері түгел қатысқан жиында талқыланып, қабылданған заң актісі болып табылады және де ең соңғы айтарымыз, дәл осы Тәуке ханның кезеңі біздің заманымызға жақын дәуір деп есептейміз. Ол жөнінде аңыз-әңгімелер де, жазба деректер мен материалдар да көп.
Қоғабай Сәрсекеев: Сөз жоқ, бұл көптомдықтың қазақ қауымы үшін маңызы зор. Дегенмен, осы кешенді еңбектің мың данамен ғана жарыққа шыққаны аздық етеді емес пе?
Салық Зиманов: Өте орынды сұрақ. Өкінішке қарай, қаржының тапшылығына байланысты «Қазақтың ата заңдарының» көптомдығын бар болғаны 3 000 данамен жарыққа шығаруға тура келді. Оқырманға берері мол мұндай құнды еңбектерді кемінде 50 мың данамен шығару қажет. Өйткені, біз шығарған 3 000 дана барлық жұрттың сұранысын қанағаттандыра алмайтыны айтпаса да түсінікті.
Қоғабай Сәрсекеев: Қазақтың болашағы жайлы не айтар едіңіз?
Салық Зиманов: Болашаққа сену керек, қазақ – болашағы зор халық! Мен бұған сенімдімін! Мұндай ой маған, әсіресе, кешегі Тәуелсіздік алдындағы Желтоқсан оқиғасынан соң мықты қонақтап, көкірегіме ұялаған. Сырымды енді көп шаша бермейін…
Қоғабай Сәрсекеев: Салық аға, мәнді де мағыналы әңгімеңізге алғыс білдіреміз!
Салық Зиманов: Рақмет, қарақтарым. Алла әрдайым аман қауышуға жазсын…
P.S. Осы сәтте редакцияға газеттің және бір алқа мүшесі, белгілі фармацевт ғалым Кеңес Үшбаев келген еді. Әңгіме күнделікті ағымдағы арнаға ауысты, бұл кісілер кездесу барысында суретке түсті. Ең өкініштісі, сонда біз дәуір дарабозы, абыз ғалыммен ең соңғы сұхбат жүргізгенімізді сезбеппіз. Ғалым араға бірер ай салып, өмірден өтті. Жұбанатынымыз – әңгімелесіп қалғанымыз. Ол бізге қазір Зиманов оқыған дәріс сияқты болып көрінеді.
Жазып алған: Жасұлан МӘУЛЕНҰЛЫ, 2011 жыл.
